В «Новости Хельсинки» мы стараемся уделять достаточное внимание бизнесу, как местному, так и международному. Поэтому решили задать несколько вопросов человеку, который являлся главой одного из самых преуспевающих предприятий России - Михаилу Ходорковскому.Вы считаете себя успешным бизнесменом? Я, несомненно, успешный бизнесмен, поскольку все задачи, поставленные перед собой, как перед бизнесменом, мною решены. Нерешенными остались вопросы вне бизнеса, за пределами бизнес-парадигмы: вопросы построения гражданского общества, демократического государства. Но работа продолжается, только в других условиях и, соответственно, другими методами.
Почему вы вообще решили заняться собственным бизнесом? Чтобы быть самому себе хозяином, ни от кого не зависеть? Или были какие-то еще причины? Всегда, с раннего детства, хотел быть директором завода. Весь мой путь в бизнесе с 1987 года был подготовкой. Я знал – именно это место мне необходимо для самореализации.
Считаете ли вы ЮКОС делом своей жизни? Или, если бы у вас изначально было много денег, занялись бы чем-нибудь еще?Считаю ЮКОС своим лучшим проектом. Проектом, в рамках которого мне удалось реализовать все свои навыки и способности. Именно подобный, крупный объект мне и был необходим. Но прежде нужно было пройти длинную школу, подготовку, обрести опыт.
Конечно, таким объектом мог бы стать и не ЮКОС, а иное производственное объединение, связанное с химическим производством, то есть то, чему я учился и к чему готовился всю жизнь.
Если бы вы остались наемным работником, то какую область деятельности предпочли бы? И что вас больше привлекает - быть фрилансером или трудиться за гарантированную зарплату? Мне было достаточно безразлично, работать ли наемным работником или в качестве совладельца. В то же время важным является вопрос полномочий – на своем участке работы мне необходимо быть человеком, принимающим окончательные решения по кадровым и производственным проблемам. Интриги, бюрократические игры – не для меня.
Прошлым летом, когда Москва задыхалась от жары и смога, я слушала в Хельсинки по Интернету «Эхо Москвы». Подавляющее большинство звонков в прямой эфир были примерно такого содержания «Доползаешь до работы, кондиционеры не работают, духота, шеф сидит с полотенцем на лбу, все сотрудники тоже. Клиентов нет, делать никто ничего не может. Но с десяти утра до семи вечера все продолжают мучиться. В отпуск не уйти». Вы тоже были так безжалостны к своим работникам?Я считал своих сотрудников бизнес-партнерами, обязанными, как и я, выполнять контракт. Условия контракта могут меняться по взаимной договоренности, но, будучи согласованными, они должны исполняться. Это - дело чести.
Гибкость же, уважение к интересам партнера – необходимое условие эффективной совместной работы.
Может ли руководитель такой крупной корпорации быть в курсе всех событий, происходящих в компании? Или в какой-то момент вы поняли, что механизм и так работает, все «колеса» крутятся и особо вникать уже ни во что не нужно? Руководитель крупной структуры, стремящийся быть в курсе всех событий, согласовывать все решения – неумеха, который приведет компанию к краху. Тот, кто вообще не вникает в происходящее, а лишь представительствует, лентяй. Впрочем, такая ситуация может быть устойчивой некоторое время, пока не изменятся рыночные условия.
Я же лучше всего проявляюсь в кризисных ситуациях, на этапе масштабных реформ. В иные моменты вполне можно подобрать иного руководителя, который будет «дешевле», но не менее успешен.
Можно ли считать «жестокость» отличительной чертой успешного бизнесмена? То есть, когда интересы дела - прежде всего? Никогда не считал, что какой–то один показатель, например, «производственная эффективность», является определяющим. В современном бизнесе человек - и цель, и главное средство. А человек – существо многомерное. Сводить его к чему–то одному - недопустимое упрощение.
Другое дело, что в бизнес–коллектив собираются люди для решения конкретной, совместной задачи. И в то время, которое они отвели в своей жизни для ее решения, эта задача является основной. Но именно в этих конкретных, граничных условиях.
Считаете ли вы верным утверждение « цель оправдывает средства»? Я являюсь сторонником философской концепции о принципиальной недостижимости цели. То есть, поскольку цель – нечто стратегическое, отдаленное, то за время достижения происходит изменение внешних условий, и цель меняется, оставаясь недостигнутой.
Таким образом, главным является то, что мы делаем, а не то, к чему мы будто бы стремимся. Именно поэтому не «цель оправдывает средства», а «моральность средств обеспечивает моральность достижений».
Как вы считаете, какими качествами должен обладать бизнесмен? Чтобы ответить на вопрос о качествах личности предпринимателя, надо понять, о каком виде предпринимательства мы говорим? Если речь идет об управленце – руководителе крупного предприятия, ему необходимы одни свойства, если имеется в виду брокер – свойства совсем другие. Если же подразумевается классический тип – человек, способный видеть новые возможности и использовать их для получения прибыли, то главное свойство – это способность видеть такие возможности. Для всего остального можно подобрать команду. А готовность к риску в некоторых видах бизнеса напрочь противопоказана. Например, в области бухгалтерского обслуживания.
Может ли хороший бизнесмен быть искренне верующим человеком? Все-таки религия, в частности, христианская, предполагает, что человек полагается «на божью волю». А бизнесмен рассчитывает только на себя. Нет ли в этом противоречий и притворства? Не согласен, что хороший христианин – тот, кто, сложа руки, полагается «на волю Божию». Бог помогает идущему. Бог нас создал по своему образу и подобию, наделив свободой воли и способности к творчеству. Отказываясь принимать ответственность за свою судьбу на себя, мы идем против Божьего замысла, а значит, - закрываем себе дорогу к настоящему счастью.
У меня маленькая фирма, у вас - огромная корпорация. Но бизнес - ситуации, наверное, бывают одинаковые, хоть и в разных масштабах. Например, взаимоотношения с партнерами. Ваше правило - изначально доверять людям? Или строить отношения, предполагая возможный обман?Невозможно заниматься делом, заведомо не доверяя своим партнерам. Даже с практической точки зрения – пытаться заключить и исполнить контракт без взаимного доверия слишком тяжело. И на 500 страницах невозможно предусмотреть все возникающие варианты. Труд юристов обойдется в сумму, сравнимую с прибылью. А если учесть, что арбитражные процедуры растягиваются на годы, то бизнес в таких условиях заведомо обречен.
По своему опыту могу сказать – если не ставить человека в безвыходное или очень тяжелое положение – абсолютное большинство поведет себя честно.
Часто ли вас «кидали»? И что вы предпочитали делать в таких ситуациях? Наплевать, забыть и идти дальше или…?Кидали. Не часто, но бывало. Я лично предпочитаю «наплевать и забыть», а в будущем не иметь дело с таким человеком. Считаю, что мое время стоит дороже возможного судебного выигрыша. Впрочем, среди моих друзей есть люди, готовые судиться из принципиальных соображений, просто чтобы не позволить себя безнаказанно обмануть.
Что вы испытывали, когда в начале карьеры встречались с высокими государственными чиновниками? Трепет и благоговение? Просто необходимость таких встреч ради дела?Я начинал свою карьеру в эпоху перемен, и, возможно, поэтому не испытывал особого страха перед высокопоставленными людьми. А возможно - это моя семья и школа моего ректора Г.А.Ягодина, который был весьма демократичен по отношению к своим студентам, даже став министром.
Впрочем, не скрою, ко многим таким людям я испытывал искренний интерес. Мне было любопытно познакомиться с теми, кто принимал значимые решения. Судьба свела меня с Горбачевым М.С., с Ельциным Б.Н. С огромным интересом я познакомился с Маргарет Тэтчер, Джорджем Бушем, Уорреном Баффетом и другими подобными людьми. Возможно, эти встречи позволили мне лучше понять жизнь.
Как вы думаете, почему большинство людей в России начинают обожествлять человека, занимающего высокий пост? Это так исторически сложилось? Или причина в том, что практически все руководители государства на протяжении веков «держали дистанцию» и к народу особо близко не приближались? А издалека недостатки не так видны? Это не совсем так. Люди в России, как правило, с пиететом относятся к первым лицам, к тому, кого считают хозяином в стране, в городе, в компании. Замечу - подобное свойственно не только россиянам, но и немцам, итальянцам и так далее.
Другое дело, что в демократическом обществе «хозяина страны» не бывает. Россия же - страна с авторитарным политическим режимом.
Почему такое отношение к тому, кого считают «хозяином»? Полагаю, - «синдром заложника». Человек, находящийся в подчиненно-незащищенном положении пытается психологически защититься, воображая рационально-позитивные основания действий того, от кого он полностью зависит.
Говорят, что «власть делает великого человека еще более великим, а ничтожного - еще более ничтожным». Это правда, как вы считаете?Я так не считаю. Я вообще не люблю абсолютизации по отношению к человеку. Люди разные и ситуации разные. Великий, святой отшельник может быть чудовищным правителем, а ничтожная личность, подкрепленная окружением, неожиданно станет символом прекрасного правителя.
Власть – это работа, профессия. Можно быть талантливым или бесталанным управленцем. Можно получить соответствующее образование, опыт, а можно взяться за «рычаги», не имея необходимых навыков. Можно попасть в ситуации, когда все надо создавать с нуля, а можно встроиться в систему существующих, прекрасно работающих институтов. Жизнь очень разнообразна.
Вы были одним из самых богатых людей. А сколько денег вы тратили, например, в месяц на свои личные и семейные нужды? Моя семья - очень своеобразная с этой точки зрения. За всю жизнь моя жена только однажды попросила меня купить ей колечко с камнем, да и то с небольшим. Я ей пытался что-то дорогое дарить. Благодарит, и не носит. Носит бижутерию. Одевается просто. И дочь приучила к тому же.
Так что если мы тратили больше, чем семья обычного управленца среднего уровня, то только на охрану, когда она была необходимой, и на мои перелеты по работе. Я их частенько оплачивал из своего кармана, когда брал с собой семью в командировки. Ни яхты, ни дворца, к сожалению для прокурорских работников, у меня не нашлось. Потребности не испытывали.
К чему вам, человеку обеспеченному и привыкшему, наверное, выполнять большинство своих пожеланий, тяжелее всего привыкать в условиях несвободы?В условиях тюрьмы тяжелее всего переносится разлука с семьей. Во-вторых, – отсутствие доступа к информации. Остальное – физические неудобства, с которыми вполне можно справиться.
Гораздо страшнее моральное давление, попытки принизить человеческое достоинство, но здесь все зависит от тебя самого: что ты готов терпеть, и до какой степени способен противостоять. Богатый, бедный – вторично. Речь идет о свойствах личности.
В свое время я в качестве репортера уголовной хроники посещала и российские тюрьмы, и СИЗО. И, честно говоря, я бы там сломалась. Хотя бы из-за невозможности пойти в душ, когда тебе этого хочется. И из-за отсутствия чашки кофе и хорошей сигареты по утрам. Что помогает вам так держаться? И что для вас труднее всего?Не наговаривайте на себя. Человек способен выдержать многое. Надо просто воспринимать происходящее, как испытание, и стремиться пройти его с честью. Если же давят совсем жестко, то даже проще, - начинаешь воспринимать оппонентов не как людей, а как фашистов. И ощущения, как на войне – иные…
Если бы сейчас была возможность вернуться в сентябрь 2003 года, зная все, что вы знаете сейчас, что бы вы сделали? Никогда не занимаюсь бесплодным, ретроспективным самокопанием. Что сделано - то сделано, и надо идти дальше.
C вашими средствами и связями, наверное, можно было бы «откупиться», договориться… Словом, сделать что-нибудь, чтобы не попасть по арест. Почему вы никаких подобных действий не предприняли? Потому, «что лучше умереть стоя, чем жить на коленях»? Или были другие причины? Я сделал то, что было возможно с учетом сложившейся ситуации.
Собираетесь ли вы снова заняться бизнесом, когда окажетесь на свободе? Если да, то каким именно? И в какой стране?
Нет. Мне не интересно.
Что конкретно для вас значит понятие «родина»? Вам действительно небезразлично, где жить? Я люблю Россию, мне не безразличен мой народ, наша культура. Но в конечном итоге я связываю понятие Родины с семьей и друзьями.
Вопросы задавала Ирина Табакова
