Известный адвокат Вадим Клювгант - о коррупции и ее последствиях

- 19 февраля 2003 года на встрече представителей крупного бизнеса с тогдашним и нынешним президентом В.Путиным Михаил Ходорковский обвинил в коррупции государственную компанию «Роснефть», что и стало пусковым механизмом дела «ЮКОС». Одни говорят, что это был смелый поступок, другие - что глупый. Вы считаете коррупцию настолько страшным злом, что ради борьбы с ней стоит идти на жертвы? Если да, то в чем именно состоит опасность? Для страны в целом? Для рядового гражданина?

- По-моему, первая часть Вашего вопроса отвечает на вторую. Коррупция страшна для любого человека именно тем, что уничтожает прозрачность, открытость и честность власти, а значит - её предсказуемость, и тем самым делает людей, их жизнь, свободу и имущество, незащищёнными. Иными словами – любой и каждый становится потенциальной жертвой, причём момент и повод превращения потенциальной жертвы в реальную - непредсказуемы. Не говоря уже о том, что распределение благ и преимуществ происходит не по заслугам, а в соответствии с коррупционными приоритетами, что убивает стимулы к нормальному развитию, а во многом и саму возможность развития, будь то отдельный человек, бизнес или всё общество.
Насколько могу судить, Михаил Ходорковский шёл на упомянутое Вами совещание у президента России вовсе не затем, чтобы принести себя в жертву. Более того, тема его выступления была заранее известна и согласована «в инстанциях». Оно было как раз о том, что коррупция не только невыгодна российскому бизнесу, но и становится для него угрозой, поскольку делает его неконкурентоспособным, не позволяет капитализировать активы на достойном уровне из-за слишком высоких страновых рисков. А страну лишает будущего. Одиозную же сделку по покупке «Роснефтью» компании «Северная нефть» (о которой к тому времени уже много говорили и писали) он привёл лишь в качестве одной из иллюстраций непрозрачности, коррупционных мотивов действий высшего чиновничества и, в целом, тогдашнего масштаба бедствия. Но Вы правы в том, что даже этого ему не простили те люди во власти и вокруг неё, чьи коррупционные интересы были и в этой сделке, и простирались на сам ЮКОС. Эти интересы были реализованы, но продолжали (и продолжают) расти и шириться. Впрочем, всё это хорошо известно.
Тогдашний (2003 года) масштаб коррупции (теневого оборота) в России эксперты оценивали около 30 млрд. долларов. Сегодняшний масштаб этого бедствия, опять же по экспертным оценкам, многократно превышает тогдашний. Если 10-15лет назад тревожным явлением были не самые цивилизованные лоббистские усилия частного бизнеса, в том числе так называемых «олигархов»-«семибанкирщины»- по завоеванию благорасположения конкретных чиновников и установлению контроля над ними, то сейчас именно «государевы люди», включая бизнесменов-«государственников», и есть самые настоящие олигархи, а снимаемая ими с этого государственного служения личная «рента» как раз и образует тот самый, сказочно выросший, теневой оборот… А ещё, в том же памятном выступлении Михаила Ходорковского обращалось внимание на показательное различие конкурсов абитуриентов на разные вузовские специальности: на чиновничьи он уже тогда был намного больше, чем, например, на инженерные.
Вот и судите сами – страшно ли всё это, и насколько. И куда мы пришли за десять лет после того совещания, прошедшие под знаком всяческого укрепления нынешней власти и наступления «стабилизации».

- Коррупция, как известно, разнообразна. На бытовом уровне, это взятки чиновников, «покровительство» на основании земляческих, родственных, партийных и тому подобных принципов, кумовство и так далее. И, если взятки всеми безусловно осуждаются, в том числе и уголовным кодексом, то к остальным видам коррупции отношение гораздо терпимее. Действительно, что плохого в том, что руководитель предприятия берет на работу своих знакомых, а чиновник отдает выгодный заказ, например, на строительство, своим родственникам? Более опасной - может быть, из-за объема денежных средств, считается политическая коррупция, то есть, злоупотребление властью в целях личной выгоды. Причем эта выгода не всегда выражается в деньгах. Но, опять же, если речь идет об очень высоких чинах, то какое дело обычному человеку, что они там наверху делят и зачем? Все равно ему ничего от этого «пирога» не достанется.

- Ну да, ещё классик XIX века сказал: «как не порадеть родному человечку»… На самом деле довольно просто убедиться, что коррупция больно бьёт по интересам каждого из нас и всех вместе. Ведь когда должности или подряды достаются не лучшим, победившим в честном соревновании, а «своим», которые к тому же и за назначение на должность платят (и деньгами, и личной преданностью тем, кто над ними), и за получаемые таким путём подряды и ресурсы («откат» уже почти не бывает ниже 50-70%, а порой доходит и до 90-100%), это как раз и означает, что все мы – жертвы и заложники этих самых «своих» и этой системы. И беда здесь далеко не исчерпывается тем, что выбираются не лучшие в своём деле, а порой и вовсе неспособные к тому делу, к которому приставлены. Ведь «свои» думают вовсе не о том, как нам, на наши же налоги, оказать более дешёвые и качественные услуги (выполнить работы, поставить товары). А думают они о том, как поскорее, в том числе с помощью воровства, злоупотреблений и взяток, «отбить» свои деньги, уплаченные за должность, потраченные на «откаты», и как на выгодной позиции подольше сохраниться, чтобы как можно прочнее укрепить своё благосостояние. И для этого они готовы выполнить любое желание тех, от кого реально зависят, а это, опять же, совсем не мы с вами. Пожалуй, для них - «своих» всех уровней, такое положение вещей совсем неплохо. Свидетельство тому – их неуклонно растущее благосостояние, доходящее до какого-то запредельного уже уровня. И, кстати, тянущее резко вверх все цены и расценки: ведь дурные доходы надо материализовать и отмыть, а разнообразные «свои» у нас сильно за последние годы размножились, вот вам и ураганный спрос, разгоняющий цены. Обычным же людям, не «своим», от этого чужого пира достаются всё более дорожающие и всё менее качественные услуги, работы и товары, непредсказуемость, непрозрачность и опасность всего, что исходит от любой власти и от государственного сектора в целом. И от частного, живущего поставками для государственных нужд, разумеется, тоже – он ведь играет по тем же коррупционным правилам.
Здесь вот ещё что важно подчеркнуть: неправильно отождествлять взятку как таковую и коррупцию, это вовсе не одно и то же. Так называемое бытовое взяточничество - явление, конечно, гадкое и вредное, но по своим негативным последствиям гораздо более локальное, чем системная коррупция, исходящая от устройства власти и её приоритетов. Люди ведь в большинстве своём не дураки и не преступники, зачем же им тратиться на взятки и рисковать тюрьмой, если можно защитить и реализовать свои права и законные интересы нормальным способом?! Но вот если власть не просто насквозь продажна, но вообще «приватизирована» её носителями и их ближним кругом и живёт своей жизнью, не имеющей ничего общего с жизнью обычных людей и их проблемами, то рассчитывать не только на помощь и защиту такой власти, но и на элементарное исполнение ею своих обязанностей, не приходится. К тому же такая власть напропалую врёт людям, изображая заботу о них, и одновременно использует их как электоральный ресурс и как источник бесконечных поборов и собственного обогащения. И их же ещё и упрекает, требуя от них стерильного поведения и любви к себе. Это, не побоюсь сказать, одновременно подло и глупо. Так что столь модные нынче в стане «сильных мира сего» и их пропагандистов разглагольствования: «хотите, чтобы не было коррупции, не давайте взятки гаишникам, в собесе и поликлинике» - либо низкопробная и лицемерная демагогия, либо полная некомпетентность.
Коррупция – это разложение власти, её продажность и безответственность, иными словами, разрушение самой её сути, самих основ её взаимоотношений с обществом и гражданами. И самая страшная коррупция - совсем не взятка как таковая, не вульгарные деньги в конверте (или любые «борзые щенки»), скажем, для того же судьи, а явный или неявный приказ ему сверху, кого и как судить, что и как решать. При этом система выстроена так, что он твёрдо знает: если правильно поймёт и выполнит приказ, если будет соответствовать ожиданиям тех, в чьих руках его карьера, будет ему благополучие на долгие годы, а если не поймёт или ослушается – не будет. Так же и любой другой чиновник. А источниками их благополучия становятся как легальные доходы (непрерывно растущие), так и коррупционные – «своим»-то можно позволить, закрыть глаза на их шалости. Помните: «он хоть и сукин сын, но свой сукин сын»…
Вот этот «общественный договор» между «своими» по-настоящему страшен и разрушителен. Не будет его – войдёт «в берега» и бытовое взяточничество.

- Кстати, о взятках. Считаете ли Вы, что бывают ситуации, когда они оправданы?


- В законе сказано: взяткодатель освобождается от ответственности, если в отношении него было вымогательство взятки, и он об этом добровольно заявил. Или если он действовал в состоянии крайней необходимости (это когда вред причинённый меньше вреда предотвращённого, и иначе предотвратить больший вред было невозможно). В этих нормах закона глубокая мудрость, если, конечно, их не извращать и не применять противоположно их духу и смыслу.

- Некоторые экономисты считают, что в «идеальном мире свободной рыночной конкуренции» нет никаких причин для существования коррупции. Она начинается тогда, когда распределение ресурсов зависит, в основном, от желаний управляющих той или иной страной. Если верить этому утверждению, то для «всеобщего счастья» всего лишь нужно поставить хороших и честных руководителей?

- Вообще-то, это совсем неплохо, чтобы и руководители, и подчинённые им чиновники были хорошие и честные, не правда ли? Другое дело, ещё должны быть условия, чтобы они могли быть и оставаться такими, а значит – чтобы именно такие «государевы люди» были востребованы, а не отторгались системой. Потому что невозможно требовать от всех повсеместного и постоянного подвига. Чиновники, да и те же судьи, должны не подвиги совершать, а честно служить обществу и людям, добросовестно выполняя свои рутинные обязанности. Условия эти столь же просты в формулировках, сколь и сложны в реализации: честный независимый суд и честные выборы, сменяемость власти и разделение властей, свободная пресса, развитое гражданское общество, парламентский контроль над исполнительной властью, прозрачность и подотчётность всякой власти, лоббистских и распределительных процедур, доходов и расходов чиновников. Всего-то навсего…
А распределительно-принудительные функции у власти есть и будут всегда и всюду, ибо без них невозможно реализовать роль государства как регулятора. Различаются только масштабы регулирования и его фактические цели и приоритеты (именно фактические, ведь декларативно они почти всегда очень правильные и замечательные). Но об этом мы вроде уже поговорили…

- В некоторых странах все, о чём Вы сказали, вроде бы присутствует. А коррупция все равно есть. Почему?

- Конечно, люди грешны, а соблазны во власти велики. Поэтому мздоимство, лихоимство, бытовое взяточничество – да, присутствуют везде в большей или меньшей степени. Но в странах, где действительно есть система демократических сдержек и противовесов, прозрачность и подотчётность власти, её сменяемость, скорее всего, имеют место именно случаи взяточничества и злоупотреблений, влекущие персональную ответственность от отставки до тюрьмы, но не системная коррупция. Коррупция, основанная на круговой поруке, делающая государственную службу источником огромных неправедных доходов и разрушающая власть как институт, превращающая её из главной помощницы и защитницы людей в главную угрозу для них. Давайте не путать.

- Есть мнение, что построению свободного от коррупции мира уделяется слишком много внимания и средств. Не стоит это делать «неважно какой ценой». Вы с ним согласны? Если да, то какой уровень коррупции «оптимален»? И есть ли он вообще?

- Есть такая горькая шутка: борьба с коррупцией не началась, поскольку ответственные за борьбу ещё не поделили между собой бюджет на неё. Если Ваш вопрос об этом, то конечно – такая «борьба», такой ценой, никому, кроме самих «борцов», не нужна. И вообще, не «борьба» нужна, не «беспощадная война» и не кампанейщина в любом виде, а грамотное и системное противодействие, в первую очередь – упреждающее. Это, кстати, не так уж дорого, а главное - приносит огромную экономию и выгоду.
Думаю, не столько оптимален, сколько терпим, может быть такой уровень коррупции, который позволяет обществу её эффективно контролировать, а значит - не позволяет чиновничеству стать большим организованным преступным сообществом, находящимся в состоянии автаркии и действующим вопреки интересам общества, более того – в интересах,_глубоко_ему_враждебных.

- Как Вы относитесь к вот этим словам: «Если вы большую часть времени честны, то это может быть, только из-за того, что у вас отсутствует возможность обмануть?»

- Отношусь так же, как прекрасный поэт и настоящий гражданин Юрий Левитанский:
«Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу,
Дьяволу служить или пророку –
Каждый_выбирает_для_себя…».

- Журнал New Scientist опубликовал исследования о том, что власть не просто предоставляет больше возможностей для финансовых злоупотреблений, но и влияет на то, как человек думает. И то, что происходит в головах высших руководителей, похоже на опьянение. Ведь алкоголь сужает внимание и провоцирует поведение, которое можно назвать чрезмерной уверенностью в себе. При наблюдении за мозговой деятельностью облеченных властью было обнаружено, что у них наблюдалась активность в областях, связанных с подобной расторможенностью. Получается, что высокопоставленный чиновник, который хочет «взять плату за услуги», не отдает себе отчета в том, что он делает. Вы согласились бы с таким «оправданием» коррупции?

- По поводу больших соблазнов и, в некотором роде, наркотического эффекта власти – да, конечно. По поводу того, что «чиновник не отдаёт себе отчёта в том, что делает» - категорически нет. По-моему, это откровенная демагогия. К тому же, следуя этой замечательной логике, нужно также освободить от ответственности и всех пьяниц и наркоманов за любое преступление в этом состоянии. Вы готовы признать за ними такую привилегию? И ещё: кому много дано, с того много и спросится. Не нами это придумано, не нам и менять.

- Наверное, главным фактором, обуславливающим коррупцию, является то, как относится к ней само общество. Ведь в некоторых странах давать взятки чиновникам на бытовом уровне мало кому придет в голову. Можно ли «воспитать» такое общество? Если да, то как? И сколько поколений это займет?


- О соотношении бытовых взяток и коррупции мы уже поговорили. Что касается сути Вашего вопроса, не очень представляю себе, кто и как может «воспитать общество». Мессия? Добрый и мудрый вождь (царь, генеральный секретарь, президент, национальный лидер)? Ежов и Берия с ГУЛАГом? Поэтому предлагаю поставить вопрос иначе: должно быть активное гражданское общество, способное эффективно контролировать власть, влиять на неё и менять её. Технологии и институты, необходимые для этого, человеческой цивилизацией созданы и временем проверены. Длина, последовательность и ухабистость этой «дороги к храму» зависит от многих факторов, и это – тема отдельного большого разговора…